Vamos começar a nossa conversa com uma questão: qual o papel da cooperação portuguesa hoje num contexto de grande mudança política, social, económica, a nível global? Estará preparada para estes novos desafios?
Ana Gomes [AG]: É todo um programa essa pergunta. Eu tenho que me valer da experiência que tive, em especial no Parlamento Europeu, quando fiz parte da Comissão de Desenvolvimento e quando vi o extraordinário potencial da cooperação para o desenvolvimento sendo levado a sério pelos países que a fazem, mas também aspectos absolutamente perversos, perniciosos e a geração de interesses que têm pouco a ver com o desenvolvimento, embora usem essa cobertura, às vezes, incluindo esquemas de perfeita corrupção em que obviamente não eram os povos dos países em desenvolvimento os beneficiados, pelo contrário. Também tive a percepção que a cooperação portuguesa era muito fraca e incipiente. Nunca cumpriu, nem de perto nem de longe, aquele objetivo do 0.7% [destinado à Ajuda Pública ao Desenvolvimento], que estava fixado nos Objectivos de Desenvolvimento do Milénio. Depois, porque era muito ligada a projectos concretos, que eram suportes por rendimento, nem que não fosse para as empresas e até para as próprias ONGs envolvidas e depois porque tinham pouco em conta as necessidades da sociedade civil nos países em desenvolvimento. E eu vi que isso era um mal total, não era o único caso, mas era um caso particularmente chocante para mim, porque obviamente a conversa retórica é outra, totalmente diferente. Ao mesmo tempo vi coisas boas, importantes, vi coisas onde o financiamento português fazia funcionar obras que tinham uma importância decisiva para as comunidades. Eu estou-me a lembrar, por exemplo, de um projecto de apoio a miúdos de rua em Luanda, que era financiado com pouquíssimo dinheiro por parte da cooperação portuguesa, mas também por outros países da União Europeia. Tratava-se de uma carrinha que passava todas as noites, para ir ver os miúdos em diferentes locais – miúdos de rua – e dar-lhes curativos, dar-lhes alguma coisa quente, em alguns casos, acompanhavam os mais pequeninos para poderem ir para casa e eventualmente terem um projecto de vida acompanhado. Portanto, eu acho que Portugal nesta matéria, desde essa altura, na minha opinião, regrediu e o facto de se ter extinto o Instituto Português para a Cooperação foi um retrocesso. E esta amálgama do IPAD com o Camões, que não foi apenas uma imposição da troika, para mim foi um desastre. As estruturas não estão vocacionadas de facto para isso e não estão obviamente financiadas. Temo que o panorama hoje seja muito pior na cooperação portuguesa. O que eu ouço é que ninguém se sente verdadeiramente estimulado para trabalhar, embora esse fosse um daqueles sectores mais interessante para muitos funcionários, exactamente pelos benefícios que se via concretamente poderem produzir. Hoje as pessoas estão bastante desanimadas, pessoas muito capazes e muito válidas que certamente fariam a diferença. E temo que ao nível europeu a situação tenha tido uma evolução semelhante. Dito isto, há um instrumento em particular que Portugal tem ao seu dispor e que poderia ser muito mais bem aproveitado na cooperação, exactamente para desenvolver redes de interacção com sectores da sociedade civil nos diferentes países, que podiam ser essenciais não apenas por essa interacção, mas por nos sinalizarem necessidades concretas que podiam ser financiadas e que podiam ter apoio para se concretizarem e que nós não aproveitamos suficientemente e esse instrumento chama-se CPLP [Comunidade dos Países de Língua Portuguesa].
José Ribeiro e Castro [JRC]: Concordo em muitas coisas, nomeadamente neste ponto que eu também queria suscitar aqui: de facto, importa desmanchar a reforma institucional que foi feita em 2011. Fundiram o Camões e o IPAD, e isto não funciona. Nem nós vamos pôr os povos do mundo a declamar os Lusíadas ou a lírica camoniana, nem o Camões vai tratar dos problemas sociais a que a cooperação principalmente se dirige. São duas agendas completamente diferentes da política externa portuguesa: uma é a política da língua, que nós não temos, e empobrecemo-la ainda mais ao dar cabo do Camões. Hoje o Camões está mais fraco. Somos muito frágeis e tímidos, quando temos uma língua que é uma língua internacional, falada nos cinco continentes, e não trabalhamos nem nos batemos por esse estatuto. Temos que melhorar os instrumentos de aprendizagem da língua, nomeadamente ensinar o português como segunda língua, para crianças que não tiveram português como língua materna, o que continua a ser um problema fundamental em Timor-Leste e imagino que seja também nas zonas interiores de Moçambique, na Guiné-Bissau e mesmo em Cabo Verde. E, ao mesmo tempo, temos que deixar respirar os instrumentos para a política de desenvolvimento com os Estados da CPLP. Isso é fundamental e, portanto, faremos tudo mal se não o fizermos.
Também tenho uma preocupação grande com a corrupção. Afastei-me desta área em 2009, os meus mandatos europeus terminaram em 2009. Portanto, já lá vai há algum tempo. Mas, já nessa altura, era uma preocupação que existia. É capaz de ser inevitável, é um problema semelhante aos nossos fundos comunitários. Assim como os nossos fundos comunitários geram algumas engenharias de corrupção, os fundos da cooperação também são um mecanismo com dinheiro e as pessoas movimentam-se para ir ter com o dinheiro onde ele está, sem uma noção muito clara que não seja a apropriação desse dinheiro. Portanto, tem que haver um mecanismo eficiente de controle, aprender com experiência e talvez uma reavaliação. Creio que estamos, quer a nível europeu, quer a nível nacional, num tempo de reavaliação das prioridades das políticas de desenvolvimento. Elas têm cerca de 50 anos.
Quanto à língua portuguesa, é uma questão importante para Timor-Leste. Nós temos que ajudar Timor-Leste (temos ajudado, mas menos do que o necessário) para que o português venha a ser língua materna de todos os timorenses. Isso poderá acontecer nas duas próximas gerações se nós ajudarmos a ensinar. É um investimento, tem de ser feito. Também é uma política de desenvolvimento – não é só da língua, é uma política de desenvolvimento, escolhida, aliás, pelo Estado timorense. Xanana Gusmão, Ramos Horta, os órgãos de soberania fizeram essa escolha e nós temos que apoiar. É o mesmo que, num plano articulado no quadro da CPLP, poderíamos fazer também na Guiné Equatorial, apoiando os equato-guineenses a falar português, como é suposto que façam. Já quanto a Angola, por exemplo, temos que dar passos importantes para a localização, para a auto-capacitação, uma vez que as pessoas têm dificuldade em compreender que haja grande investimento na cooperação para o desenvolvimento com Angola, quando o país tem recursos muito elevados. Não podemos ter o mesmo figurino com Angola do que, com Cabo Verde, Guiné-Bissau e São Tomé e Príncipe, por exemplo. Temos de seguir programas talhados de alfaiate a cada contexto, de acordo com a CPLP, e de haver avaliações conjuntas com esta. É que também a agenda da localização – do envolvimento de fundos nacionais – só pode ser feita em diálogo entre os países do norte e os países do sul e, no espaço de língua portuguesa, a CPLP é o quadro adequado para esse diálogo permanente. Este caminho poderia também ser uma forma de envolver nesta cooperação a cooperação brasileira. Sabemos que há também algumas organizações viradas para este domínio e creio que isso seria bom para nós, para estribarmos melhor o nosso trabalho. Temos obviamente que obter um contributo significativo da União Europeia, que deve continuar a apoiar a cooperação em língua portuguesa, pelo menos ao mesmo grau proporcional que apoia a francofonia e a anglofonia.
AG: Eu gostava de referir-me à língua e concordo em absoluto com o que o José Ribeiro Castro disse sobre a importância estratégica da língua e é exactamente também por isso que de facto um Instituto Camões a sério fazia todo sentido com programas específicos e uma reavaliação do seu trabalho. A questão da língua é uma questão estratégica e é uma questão que tem a ver não apenas com a nossa identidade e a nossa projecção, mas que é também estratégica para os países que falam a língua porque muita da cultura que as pessoas beberam de Portugal veio através da língua e expressa-se por formas orais, designadamente nas canções, nas danças, etc., onde a língua é essencial. E Portugal não faz o que devia. Desde logo, em relação a Timor-Leste há, por exemplo, um instrumento fundamental que desde o primeiro dia em que eu pus pés em Timor – que foi no dia 11 de março de 1999 – que eu vi que havia um instrumento poderosíssimo que nós tínhamos e que não usávamos. Nessa altura não podíamos, não seria muito fácil usar, mas depois do referendo não há razão nenhuma para não ter sido utilizado massivamente, exactamente no reforço da língua, refiro-me à RTPI. Eu escrevi e falei com todos os ministros estrangeiros que tinham alguma responsabilidade sobre a RTPI e tive sempre uma reacção muito timorata. Houve um que me chegou a dizer que tinha tentado, de facto, mobilizar a RTPI. Nessa altura, a ideia era fazer cursos de português para estrangeiros, como tinha o IPOR [Instituto Português do Oriente] em Macau, que até já tinha um formato, que tinha funcionado lindamente, portanto, no fundo, cursos de português para estrangeiros que eram dados através da televisão, por exemplo, numa espécie de telescola, é evidente com horários adequados. O que hoje se vê na RTPI… Por exemplo, estar em Timor às três da tarde a ver o Preço Certo, não interessa nada, rigorosamente nada, não tem interesse público porque não tem a ver com Timor. Usar esse tempo para passar até muitas telenovelas, coisas de crianças, que ajudassem a consolidar a língua, a aprendizagem que se faz nas escolas hoje, graças aos professores portugueses, graças ao esquema que, apesar de tudo, foi montado e que a situação melhorou. É evidente que era essencial, até num país onde os miúdos são bombardeados com televisões da Austrália e televisões da Indonésia, e portanto ter toda uma programação direccionada e atractiva para eles em português poderia fazer a diferença. Isso não existe até hoje, e como digo, houve um dos ministros com quem eu falei que a certa altura me disse que tinha tentado intervir, mas que isso tinha sido rechaçado pela RTP, porque era um inaceitável controle e intervenção editorial. Portanto, é evidente que o Estado, os governos, têm que assumir que aquilo é um instrumento do Estado, pago pelos nossos impostos, e portanto, deve ser direcionado, para esse tipo de acções. Por exemplo, na Ásia, criou-se há pouco tempo – já teve duas reuniões – a Associação das Comunidades Luso-Asiáticas, aliás, a última reunião foi em Timor-Leste, com o Timor-Leste a promover o evento, com representações da Malásia, do Sri Lanka, de Goa, Índia, da Birmânia, Mianmar, do Japão, de Macau, da Tailândia, da Indonésia obviamente, além de Timor-Leste. Espero não ter esquecido de ninguém. Foi absolutamente extraordinário e comovedor ver, por exemplo, uma comunidade da Ilha das Flores começar a cantar uma canção de embalar, Nina Bobó, que estava a ser também cantada ao mesmo tempo, embora com letras ligeiramente adulteradas, pelos do Sri Lanka, o que mostra que a raiz é a mesma e que as adulterações têm a ver com as evoluções que a própria língua e a cultura teve. A mim faz-me imensa impressão que, em particular em Malaca, que foi o ponto central da disseminação da cultura portuguesa por todo o sudeste asiático, não haja o esforço e não haja interesse português e é a própria comunidade que se esforça por todos os meios de manter a cultura. Obviamente é por desinteresse de Portugal, que nem sequer a embaixada tem na Malásia, um país tão importante. Em relação ao desenvolvimento propriamente dito, sim, os casos de corrupção… Esse fenómeno que o José disse e há outros até mais perversos, porque no fundo cria-se uma habituação de canais de fornecimento de serviços, por vezes até através das ONG, que são absolutamente perversos. Portugal poderia ter também uma intervenção no sentido de mobilizar quadros muito capazes não só do Brasil, mas de Cabo Verde, da Guiné-Bissau, por exemplo, na questão da aprendizagem da língua ou na transmissão de outro tipo de conhecimentos entre as várias comunidades, os vários países da CPLP, em acções de cooperação conjunta. Eu acho que é tempo, sem dúvida, de reavaliação e se calhar há muitas coisas que ainda vão mudar, mas isso não seria impeditivo de acções concretas que pudéssemos já tomar. Uma das áreas cruciais é a área da saúde, onde já muito se tem feito, por iniciativa até de alguns profissionais, de instituições de saúde, mas eu acho que isso devia ser integrado num esforço mais acompanhado politicamente pelo governo de Portugal, no quadro da cooperação para o desenvolvimento. É particularmente importante numa altura em que há os movimentos de migração, há todo o relacionamento humano que nós temos com os países que foram colónias de Portugal e há, obviamente, um deslaçar do que eram os sistemas de saúde por causa da retirada da USAID [agência americana para o desenvolvimento] por via das decisões desta sinistra administração Trump. E já estamos a ver o que está a passar com o ébola na República Democrática do Congo, e que se calhar, de hoje para amanhã, aliás, já sabemos que há focos fora da República Democrática do Congo.
JRC: Gostava de voltar à questão do ensino do português. Creio que, se calhar, agora há uma oportunidade melhor para isso. Creio que a maior dificuldade que nós temos tido em apoiar mais fortemente os pedidos de países da área da lusofonia quanto ao ensino de português tem a ver com a questão que referi há pouco: ensinar o português como segunda língua, ou seja, como língua não materna. O grosso dos nossos professores não sabem fazer isso, ensinam o português nas nossas escolas, onde entrávamos já a falar português, que era a nossa língua materna.
AG: Sim, mas temos muitos professores, por exemplo, que trabalharam em Timor-Leste e que tiveram que aprender a fazê-lo.
JRC: Exactamente, mas tiveram de aprender mais essa valência. A verdade é que nós temos de reforçar o contingente de professores aptos a ensinar o português, seja em contextos de língua materna, seja como segunda língua. E, agora, as nossas escolas em Portugal também têm esse problema por causa dos filhos imigrantes. Nós temos 30 ou 40 nacionalidades por vezes numa escola e esse é um desafio com que o sistema de ensino em Portugal também está confrontado. Por isso, nós temos de melhorar as aptidões dos nossos professores para ensinar o português, em contextos diferentes. E isto poderá melhorar a nossa sensibilidade ao problema e à premência da solução, formando pessoas a actualizarem com mais essa valência a sua capacidade de ensinar. Esta é uma prioridade, é a prioridade das prioridades na nossa cooperação externa permanente: melhorar o nível de proficiência na língua portuguesa das novas gerações em Timor-Leste, na Guiné-Bissau, no interior de Moçambique, etc. Isso é estratégico para estes países superarem muitas das dificuldades com que se confrontam.
A Ana falou também na saúde. Essa é, de facto, uma necessidade poderosa e que convocará tendencialmente muitos recursos. Por isso, temos de examinar bem a situação. Nós tivemos uma grande experiência e uma grande projeção até internacional na medicina tropical – na agricultura tropical também. É uma pena se perdermos por completo esse capital, sem o transmitirmos aos países em cujos territórios adquirimos essas capacidades. Há médicos portugueses que têm, em especial, a curiosidade e esse gosto por este trabalho com os trópicos. Se nós conseguirmos preservar ou reconstruir uma aptidão importante pelas novas epidemias que surgem em África, que também representam uma ameaça para nós, ainda que indirecta, esta é também uma área a desenvolver. Depois há aqueles projectos – peço licença de usar esta expressão – de “pequenas boutiques”, questões sociais específicas, como a capacitação das mulheres, apoio às crianças em fase pré-escolar, etc. São projectos que devemos desenvolver, mas ir transferindo a liderança: ser o motor de arranque dessas ONGDs, que, depois, se transformam em associações nacionais que os continuam com recursos humanos próprios e uma assistência europeia mais distante.
Há ainda os problemas mais graves para a cooperação que são os problemas com a segurança e a guerra. Temos situações terríveis em África que se arrastam para além do imaginável. É o caso do Sudão, e já nem só no Darfur, onde a Ana esteve envolvida e eu também, no princípio do século – já lá vão 20 anos e continua uma desgraça terrível que “entorna” para outras áreas. Sabemos que a pressão da Al-Qaeda ou aparentados, anda por ali pelo Sahel e já está no Mali. Isto pode vir a condicionar a Guiné-Bissau, que já tem problemas políticos de ordem interna, mas outro tipo de problemas. Temos a questão em Moçambique, que é gravíssima. Não sabemos se o recente assassinato do Bispo de Quelimane terá algo a ver com a pressão islâmica que vem do norte de Cabo Delgado. A sensibilidade dos nossos cooperantes no terreno é muito importante para ajudar a nossa diplomacia a pôr mais pressão nos governos para serem mais responsáveis com as questões de segurança, nomeadamente no caso da situação em Moçambique.
Em situações de grande caos, de conflito generalizado, etc., as populações andam de um lado para outro, empurradas pelos confrontos. Ficam altamente vulneráveis. Lembremos o que se passou na guerra civil angolana em que chegou a atingir-se 4 milhões de deslocados internos em Angola, uma enorme calamidade. Há a incerteza e a insegurança actuais na Guiné-Bissau, onde poderá gerar-se um quadro mais grave.
E a educação é também, como já disse, uma área de cooperação prioritária que temos de dinamizar e não só no ensino de português. Como vamos tendo menos alunos em Portugal, se passar a haver professores em excesso que, em vez de irem para o desemprego, possam ser usados em acções de cooperação, isso seria muito útil para eles, para os países de destino e para nós próprios.
AG: Eu gostava de voltar à questão política que o José abordou. Ela não é afastável, embora muita gente no sector da cooperação em tempos tenha tentado desenvolver uma tese de que isto era um campo que devia ser separado do relacionamento político com o país em causa. Não é possível, acaba sempre por afectar a cooperação. Aliás, quem faz cooperação e quem está no terreno são elementos essenciais para alertar as próprias autoridades para o que se passa e para a proporção sobre as autoridades nacionais e do país de onde provém para agir.
JRC: Aliás, desculpe-me, é sabido que os embaixadores de Portugal reúnem frequentemente com os cooperantes portugueses nos países onde estão, e ainda bem que o fazem. Devem fazê-lo cada vez mais.
AG: Claro, mas isso coloca questões políticas importantes e em que o Estado tem que ter a sabedoria de defender os princípios e os valores, proteger pessoas, nacionais e outros, que connosco trabalham e que são elementos importantes nas respectivas comunidades, e ter conversas e acções por vezes duras, complicadas. O caso de Moçambique é um caso típico, ou também o da própria Guiné-Bissau. O que nós vimos nos últimos anos foi as autoridades portuguesas sucumbirem totalmente à pressão dos interesses, designadamente aqueles que se reivindicavam da cooperação para o desenvolvimento, para deixar cair as graves reservas políticas que deviam ter e que deviam mostrar. Em razão, por exemplo, a regimes como o da Guiné-Bissau, com um presidente autoproclamado e totalmente fora da lei, fora do respeito pelos mais elementares direitos humanos, ou também o caso concreto em Moçambique, onde aquilo que se passa, por exemplo, hoje em Cabo Delgado, incluindo o recurso à atracção de forças fundamentalistas, tipo Al-Qaeda, tem a ver com o total deslaçamento em relação às necessidades da população local e é o próprio governo de Moçambique que vai chamar os militares do Ruanda para tentar pôr ordem e que obviamente não podem pôr ordem nenhuma em Cabo Delgado, só podem piorar a situação. Não estão em causa apenas os nacionais desses países, estão também em causa os nossos próprios nacionais. O José e eu seguimos de perto e procuramos intervir naquela situação do nosso empresário português, Américo Sebastião, que foi morto em Moçambique, em condições estranhíssimas, em que tudo indica com o amando das autoridades ao mais alto nível, e em que, num caso único, as autoridades moçambicanas nunca aceitaram a cooperação da Polícia Judiciária, ao contrário do que sempre tinham feito, e que é demonstrativo exactamente da alta implicação política. As autoridades portuguesas não fizeram minimamente o que era de exigir, não obstante os esforços nossos. E é também aqui que o papel das ONGs de desenvolvimento é importante. Eu penso que a solidariedade com a Guiné-Bissau, com o povo da Guiné-Bissau hoje não existiria de forma tão sensível para os próprios guineenses, não só… por um lado, obviamente por causa da diáspora guineense em Portugal, mas também pela açcão das ONGs, como a Plataforma [Portuguesa] das ONGD, a alertar, a sensibilizar, a mobilizar, e esse é, de facto, também o papel das ONGs de desenvolvimento. Mas os governos têm que ser consequentes com o que dizem e com o que defendem em matéria de direitos humanos, matéria de políticas de desenvolvimento, etc. Eu lembro-me em São Tomé, quando houve aqueles episódios de tortura e depois de assassinato de quatro indivíduos no quartel, coisa que nunca tinha acontecido, uma barbaridade daquelas em São Tomé, falei com muita gente e nessa altura descobri com espanto que Portugal depois mesmo desse horrível assassinato, quando as Nações Unidas tinham mandado lá uma missão para apurar o que é que tinha passado, deu de mão beijada 15 milhões a título de ajuda orçamental. Nessa altura nem sequer havia parlamento, estava fechado. E fiz uns contactos com membros do governo a perguntar, mas como é que isto é possível? E estou a falar do governo PS, de António Costa e a resposta que eu tive foi a indicação do gabinete do primeiro-ministro. Quer dizer, este é o tipo de situação que obviamente é completamente inaceitável, incongruente com os princípios e os valores que nós somos supostos defender tanto no plano nacional como no plano europeu. E portanto, a questão política não é herdável. Por exemplo, a questão da Guiné Equatorial. É um problema, mas eu fui das pessoas que fui completamente contra a Guiné Equatorial entrar para a CPLP. Mas é um facto lá estar. E se calhar justificavam-se estratégias, eu só vejo que algumas e más empresas portuguesas investem na Guiné Equatorial, se calhar para serem canais de lavagem de dinheiro e de saída de dinheiro para o exterior. Se calhar neste contexto justificava-se que algumas ONGs de desenvolvimento fossem trabalhar a sério na Guiné Equatorial, ajudar a mobilizar a própria população para que a situação mude, porque obviamente há determinados regimes que são absolutamente incompatíveis com os objectivos não só assumidos no quadro da CPLP, mas também com aqueles que a cooperação para o desenvolvimento devia servir.
JRC: Em primeiro lugar, concordo totalmente com o papel essencial das ONGs no terreno. Quero, na verdade, sublinhar o que a Ana disse sobre a importância das ONGs para dar a conhecer a situação real nos países onde actuam. Pelo seu conhecimento directo do terreno, estas organizações exercem uma pressão positiva e ajudam a revelar aquilo que muitas vezes não chega aos circuitos formais da diplomacia ou da política.
No caso da Guiné-Bissau, que acompanho mais de perto, isso é particularmente evidente. Num contexto de vazio quase absoluto de poder, de referências e de autoridade, a situação seria muito pior se não existisse o trabalho persistente das ONGs. Elas prestam assistência à sociedade, mantêm redes de apoio e ajudam a sustentar a vida quotidiana por baixo de um poder que, muitas vezes, é sobretudo um “poder de não poder”.
Esse trabalho cumpre várias funções essenciais: presta assistência concreta às populações; mantém viva uma rede de solidariedade social; dá testemunho do que se passa no terreno; constitui uma fonte de informação indispensável para quem procura compreender a realidade local.
Recordo, a este propósito, uma reunião de ONGs em Bissau, na Casa dos Direitos, durante a qual uma força ou milícia interveio e o embaixador da União Europeia acabou por ser expulso do local, a Casa dos Direitos. O incidente gerou um pequeno escândalo e obrigou o Comité Nacional de Transição a retratar-se e a recuar. Situações como esta mostram como a presença das ONGs faz diferença.
Devemos, por isso, ter apreço e admiração pelas pessoas que conhecem estes contextos e conseguem actuar neles com coragem e fidelidade à missão que assumiram. Não estão ali para fazer política partidária, mas funcionam como antenas importantes de solidariedade, atenção e responsabilidade.
Em segundo lugar, a Guiné Equatorial e a questão da condicionalidade. Aqui, reconheço que, no momento em que a questão foi colocada, era difícil resistir à pressão intensa que existia para a sua entrada na CPLP. Talvez do ponto de vista histórico, essa decisão venha a revelar-se relevante: daqui a 50 anos, a Guiné Equatorial poderá estar numa situação muito diferente e, esperemos, melhor. Quem aderiu foi o país, nem o regime.
Ainda assim, creio que a condicionalidade foi colocada no ponto errado. Tentou-se centrá-la nos direitos humanos. Naturalmente, estou de acordo com a importância dos direitos humanos; porém, transformá-los em condição formal nestes processos tende a ser difícil e muito problemático, porque depois essas condições nem sempre são cumpridas. Sabemos que se passou em Angola, em Moçambique e na Guiné-Bissau. E sabemos também que qualquer o país pode responder apontando falhas nos outros, incluindo em Portugal. Por isso, nestas matérias, convém haver prudência e alguma contenção.
A condicionalidade que poderia — e, a meu ver, deveria — ter sido colocada era a da língua portuguesa. A CPLP chama-se Comunidade dos Países de Língua Portuguesa. Não seria, portanto, ofensivo exigir que a língua portuguesa tivesse presença efectiva e circulação real no país antes da sua entrada. Essa exigência não teria melindre e seria objetivamente mensurável. Por isso, poderia ter produzido progressos reais. Poderia ter-se estabelecido que, se ao fim de dez anos a língua portuguesa não circulasse de forma efectiva ou não se registassem progressos reais, a Guiné Equatorial deixaria de fazer parte da organização.
Não se trataria de condescendência para com o regime da Guiné Equatorial. Trata-se, antes, de uma exigência coerente com a natureza da CPLP. Se a língua portuguesa se tornar um verdadeiro canal de comunicação, talvez a Guiné Equatorial deixe de ser o corpo estranho que hoje é dentro da organização. Actualmente, funciona quase como um enclave: não existem ainda as condições de osmose, influência mútua e partilha cultural que permitam aproximar a sociedade equato-guineense do espaço lusófono.
AG: Eu acho que sobretudo as questões da condicionalidade em matéria de direitos humanos, por mais fundamentais que sejam, e aí em última análise, esse é um valor orientador de todos os domínios, mas de facto não se pode erigir como condicionalidade, sobretudo a partir do momento em que os termos da equação mudaram completamente e eu acho que a grande mudança até foi introduzida pelo interesse chinês em África e pela efectiva penetração da China em África. E em que os aspectos de direitos humanos se medem por muitos outros critérios que não sejam para além do cumprimento de obrigações básicas dos Estados nos termos internacionais. Por exemplo, o acesso a telemóveis baratos fez toda a diferença, há milhões de camponeses e de cidadãos por toda a África. Fez toda a diferença em termos de capacidade de comunicação, de ligação com o mundo, etc. E não se deve à Europa, não se deve aos Estados Unidos, mas deve-se à China e aos seus telemóveis baratos. E quem diz os telemóveis diz outras coisas. E é evidente que a partir daí, eu lembro-me que fiz no Parlamento Europeu um relatório sobre o papel da China em África, creio que em 2009, e obviamente foi ligado às questões de direitos humanos, e foi muito interessante porque foi na altura em que havia toda uma acção contra o Zimbábue de Mugabe por causa exactamente da situação de direitos humanos, e houve mobilização de sindicatos de estivadores na África do Sul para impedir navios que iam carregados com armas para o Zimbábue de aportarem. O simples facto de haver esta interacção, de se dar visibilidade às questões de direitos humanos, acabou por ter impacto até para a própria China e para a actuação da própria China. Mas é evidente que isso mudou os termos da equação e, portanto, eu acho que direitos humanos têm que continuar a ser um elemento orientador, não podem ser erigidos como condicionalidade, até porque ninguém é perfeito e nós também temos os nossos gravíssimos problemas de direitos humanos, que aliás as pessoas vindas de países em desenvolvimento sentem. Com o racismo que hoje existe assumidamente em Portugal e que hoje é promovido por forças políticas, inclusivamente, e portanto essa não pode ser uma condicionalidade, tem que ser uma orientação e tem que ser uma orientação exatamente para defendermos aqueles que portugueses e nacionais desses países ou de outros países lá trabalham para o progresso e o bem-estar e o desenvolvimento das populações em todos os domínios. E eu concordo, a educação é absolutamente central. E há aqui um papel absolutamente vital que uma cooperação portuguesa devia promover, já referimos isso, em relação à mobilização de quadros, não só dos nossos, para irem cooperar noutros países, mas também de quadros absolutamente capazes e até melhores em muitos aspectos pelas capacidades de adaptação, de países como Cabo Verde ou a própria Guiné-Bissau, Angola, etc..
JRC: Concordo com o que a Ana disse relativamente aos direitos humanos enquanto orientação. Trata-se de uma afirmação permanente da nossa intervenção no mundo contemporâneo e, naturalmente, também no espaço dos países que nos são mais próximos.
Mas gostava de levantar outro ponto, de que temos falado pouco: a pobreza. A erradicação da pobreza deve continuar a ser a justificação determinante da cooperação e do desenvolvimento. É esse o foco que deve orientar o nosso trabalho e a forma como definimos prioridades.
Para isso, precisamos também de instrumentos técnicos. Se apoiarmos ou desenvolvermos centros de estatística social capazes de medir, de forma regular, a evolução da pobreza, estaremos a criar um factor de pressão positiva para a melhoria das políticas públicas desses países. Revelar a realidade é, por si só, uma forma de intervenção. As realidades africanas são muito diversas — variam entre o litoral e o interior, entre regiões urbanas e rurais, e entre contextos institucionais muito distintos. Precisamos, por isso, de identificar essas situações, mapeá-las e apresentar dados estatísticos que permitam perceber se há progresso, estagnação ou regressão.
Neste domínio, são essenciais vários tipos de informação: estatísticas sociais; estatísticas de saúde; estatísticas familiares; indicadores regulares sobre pobreza e desenvolvimento humano. Este trabalho pode ser feito por centros privados ligados a ONGs ou através de mecanismos de assistência e cooperação com os organismos estatísticos oficiais desses países. Em qualquer dos casos, trata-se de uma ferramenta fundamental para acompanhar a realidade institucional e apoiar decisões mais informadas.
Há ainda um instrumento das Nações Unidas que devemos aprofundar e aprender a usar: o Índice de Desenvolvimento Humano. Sendo multifacetado, permite-nos olhar para além de indicadores isolados e compreender melhor o desenvolvimento em sentido amplo. Devemos habituar-nos a trabalhar com este índice, a interpretar o que significa e a perceber se os países lusófonos estão ou não a subir na tabela.
Moçambique e a Guiné-Bissau encontram-se em posições muito baixas nessa tabela. Por isso, temos de ajudar estes países a progredirem para níveis médios de desenvolvimento humano. Esse deve ser um guião do nosso trabalho: não fazer tudo por eles, mas contribuir, pelo menos, para o trabalho estatístico de identificação rigorosa da realidade.
AG: Só uma pequena coisa que eu vejo, não sei se tem que ser afinada a narrativa ou reflectir, digamos, sobre uma narrativa que eu vejo emergir do mundo das ONGDs, de queixas de desvio de recursos da área de desenvolvimento para a segurança e defesa. Mas a segurança e defesa também são fundamentais e não há desenvolvimento sem segurança e defesa. Portanto, aqui a questão será mais de como integrar tudo e não deixar que os aspectos de desenvolvimento e de combate à pobreza sejam, de facto, centrais em qualquer estratégia de segurança.
JRC: Bom, também acho que nós devemos chegar-nos à frente na definição da política na União Europeia e conseguir captar para a nossa cooperação e desenvolvimento mais apoios, mais recursos e, portanto, não sermos tão ingénuos e tão tímidos.
Uma coisa que me aborreceu quando andei no trabalho com os países ACP (África-Caraíbas-Pacífico) é as únicas línguas de trabalho serem o inglês e o francês. É como se o 25 de Abril não tivesse existido, a descolonização portuguesa não tivesse acontecido e, portanto, não existissem países lusófonos, mas apenas países anglófonos e francófonos. Isso acontece porque nós somos demasiado tímidos a assumir a língua portuguesa, o espaço de língua portuguesa, como área importante desta cooperação. Temos de ser mais exigentes em captar a fatia para a cooperação na área da lusofonia que, tendo o nosso interesse, usaremos em benefício de Angola, de Moçambique, de Guiné-Bissau, São Tomé e Príncipe, Cabo Verde, Timor-Leste.
AG: O que implica investirmos mais em mobilização de portugueses para integrarem as estruturas funcionais na própria União Europeia nestes domínios.
JRC: Refiro-me a novos candidatos nossos ou a movimento de quadros portugueses que já estão noutras áreas da UE e que aceitem ser deslocados para esta área da cooperação, uma área para nós muito importan