Ana Paula Fernandes, especialista em cooperação para o desenvolvimento e assuntos globais, actualmente na direcção da OCDE, dialoga com o economista senegalês Ndongo Samba Sylla, do network IDEAs, sobre os novos cenários da cooperação depois do redução do APD por parte dos EUA e Reino Unido.
Ana Paula Fernandes (APF): Trabalho na direção da OCDE mas tudo o que vou dizer aqui são minhas opiniões pessoais. Em abril anunciamos os números da APD e verificámos logo que tínhamos que tínhamos regredido ao nível de 2019, isto é ao nível de antes da COVID em termos de APD total. Fizemos algumas estimativas para 2025, e vimos que ainda iremos reduzir a APD entre 9% e 17%. Penso que é importante falar sobre o contexto geral. Podemos ver que alguns países ainda estão a comprometer-se com os 0,7, o compromisso das Nações Unidas, mas são apenas quatro entre os doadores tradicionais do CAD e podemos também constatar que os dadores árabes também comunicam estatísticas à OCDE que superam o 0,7. Isto significa que nem todos os doadores estão a tentar chegar a um compromisso, o que será muito difícil. A média global dos países do CAD da OCDE é de 0,33. Esta é a média geral para todos os países que são membros do Comité de Ajuda ao Desenvolvimento. Essa é a tendência que vemos e não irá necessariamente a aumentar. Os três principais factores que estamos a analisar são: em primeiro lugar, há menos ajuda para a ajuda humanitária, mas isto pode mudar no futuro porque não sabemos se as crises vão continuar a aumentar. O segundo foi o impacto da redução dos custos dos refugiados e o problema do apoio às organizações multilaterais, porque se as contribuições para as organizações multilaterais diminuíram, então estamos com um problema. Por último temos também um problema com as ajudas públicas ao desenvolvimento para África e para os países menos desenvolvidos, já que ela não está a aumentar, considerado que os doadores são mais atraídos por conflitos e crises. A Ucrânia, em particular, foi muito importante e a dinâmica dos fluxos de ajuda pública ao desenvolvimento em termos de parceiros mudou bastante.
Ndongo Samba Sylla (NSS): Obrigado por esta introdução. Pessoalmente vejo a questão sob três ângulos. O primeiro é o ângulo microeconómico. Assim, por exemplo, com a suspensão da ajuda americana, vimos em muitos países, incluindo o meu, o Senegal, um grande impacto a nível microeconómico por exemplo do domínio da saúde, em termos de saúde materna e infantil, por exemplo, ou da luta contra o SIDA. Também a gestão das populações de refugiados em zonas de conflito e o apoio à sociedade civil ficaram afectados. O governo não estava preparado para isso. Numa perspectiva macro, é muito mais questionável dizer que, a ajuda desempenha um papel benéfico no desenvolvimento dos países que recebem ajuda ao desenvolvimento. E isso, de certa forma, está ligado à natureza do sistema monetário internacional. Vale a pena aqui citar o documento https://unctad.org/publication/topsy-turvy-world-net-transfer-resources-poor-rich-countries que revela como entre 2010 e 2017 a APD estagnou efetivamente em termos líquidos. Por outro lado, as transferências líquidas de recursos dos países do Sul para os países do Norte foram muito significativas. Isto significa que a ajuda pública ao desenvolvimento em termos macroeconómicos não reduz, de facto, as transferências líquidas dos países do Sul para os países do Norte. Portanto, esta é também uma realidade que deve ser tida em conta, porque vivemos num mundo em que são os países do Sul que transferem recursos financeiros para os países do Norte numa base líquida. E a ajuda ao desenvolvimento não muda muito. Por isso devemos questionar a natureza do sistema financeiro internacional, já que é o próprio sistema financeiro internacional a colocar o problema. Certas moedas nacionais actuam como moedas internacionais o que leva a uma série de consequências económicas que os países do Sul vivem hoje. Numa perspectiva micro há impactos concretos e a retirada da ajuda tem impactos importantes, mas a nível macro, em termos de desenvolvimento, não se pode dizer que a ajuda tenha sido sempre benéfica. Em todo o caso, não é a ajuda que põe fim à transferência regressiva de riqueza dos países do Sul para os países do Norte. E penso que este é o problema fundamental do nosso atual sistema monetário e financeiro.
APF: Penso que temos uma oportunidade que é a conferência de Sevilha, que terá lugar entre final de junho e início de julho, para discutir todas as questões relacionadas com o financiamento e o desenvolvimento a nível mundial. Penso que há três questões no documento final que são realmente muito importantes. Uma é a forma como vamos redefinir a arquitetura global do financiamento do desenvolvimento. Não se trata de ajuda, mas sim de financiamento do desenvolvimento. Isto inclui a participação dos países em desenvolvimento nos mecanismos internacionais de tomada de decisão e como podem estar mais envolvidos no Banco Mundial, no FMA e em todos os outros organismos que realmente têm impacto na parte macro. As decisões sobre a vulnerabilidade dos países e a forma como são classificados têm impacto na forma como pedem dinheiro emprestado e como isso também terá impacto na sua capacidade de pagar a dívida e na capacidade, ou não, de criar empregos e desenvolver a economia. E a APD, concordo plenamente, é apenas uma pequena parte disso.
A segunda parte, a nível micro, penso que Sevilha tem de nos ajudar a definir o papel da APD, porque pode ser um papel de ajuda, acelerar a parceria com o sector privado para investir em novos projectos. Há países que têm muito mais dificuldade em atrair investimento externo, mas que também têm dificuldade em desenvolver o seu próprio sector privado. Em alternativa, a APD pode centrar-se em mais sectores sociais. Será uma parceria bilateral e multilateral entre países que utilizam recursos públicos para sectores onde não conseguimos atrair recursos privados. Vamos seguir esse caminho ou vamos continuar no caminho em que estamos agora? A APD serve todos os sectores em pequena medida acabando, porém, por não ter um grande impacto e em todos os sectores de desenvolvimento, porque estamos sempre a utilizar um pouco de dinheiro aqui, um pouco de dinheiro ali e não há necessariamente uma coerência em termos de governação das políticas nacionais que possa realmente ajudar de uma forma mais estratégica. Em terceiro lugar, gostaria de dizer que também precisamos de pensar na forma como utilizamos os recursos públicos para criar uma nova forma de trabalhar em conjunto. Porque é verdade que ainda não passámos completamente de uma relação bilateral para uma relação de parceria. E talvez Sevilha nos ajude a fazer isso mesmo. É por isso que gosto da ideia da cooperação triangular e gosto da ideia de aprender com a cooperação Sul-Sul. Porque todos temos de trabalhar em conjunto, porque se continuarmos a ter uma relação Norte-Sul, não vai funcionar. Neste momento, estamos a partilhar todos uma situação que é muito instável em termos económicos, climáticos, em termos de conflitos de processos democráticos e tudo isso. Mas penso que é sobre isso que temos de refletir. E espero sinceramente que em Sevilha consigamos pelo menos chegar a acordo sobre algumas coisas para que possamos avançar para um sistema financeiro mais inclusivo e mais representativo de todas as realidades do mundo e não apenas de alguns países.
NSS: Quando se trata de financiar o desenvolvimento, tenho duas preocupações. A primeira é: que tipo de desenvolvimento estamos a falar de financiar? Isso nunca foi realmente descrito. A segunda preocupação é que tendemos a ver o problema do desenvolvimento económico nos países periféricos e nos países do Sul como um problema de falta de capital. E eu discordo fundamentalmente deste ponto de vista. Porque as duas coisas estão ligadas, na medida em que há falta de capital, de recursos financeiros, para projectos que os países do Sul não podem realizar eles próprios. Quando se compreende a realidade do sistema monetário financeiro, vê-se como ele funciona. Fiz os cálculos para África, por exemplo. Muitas vezes, no caso de África, dizemos que a dívida é elevada porque o prémio de risco é demasiado alto, o objetivo é reduzir o prémio de risco. Mas mesmo que o prémio de risco seja elevado, podemos ver que, por exemplo, entre 2000 e 2020, devido ao boom das matérias-primas em 2005-2015, a saída de lucros e dividendos das empresas multinacionais foi muito maior. No caso de países que não cumpriram a sua dívida, como a Zâmbia e o Gana, se estes países tivessem um controlo técnico e fiscal, por exemplo, sobre o sector exportador, não teriam tido de contrair tanta dívida em moeda internacional e enfrentar também prémios elevados. Para mim, essa é a questão fundamental, que tipo de desenvolvimento é que queremos financiar? Precisamos de financiamento externo porque há problemas globais, como as alterações climáticas. Atualmente, o que ouvimos é que os governos não têm dinheiro, só o sector privado tem o dinheiro. Por isso, agora temos de encontrar mecanismos de incentivo para que o sector privado, o capital institucional, possa investir em locais que são considerados de risco. Essa a lógica do “derisking” que não acho muito convincente porque, quando olhamos para certas experiências, o que acontece é que há muito mais custos para os Estados. Por vezes, há mesmo uma forma de discriminação no acesso aos serviços públicos. Por exemplo, onde antes tínhamos estradas, onde toda a gente podia circular, vamos ter portagens com taxas de entrada. Acho que é importante dispormos de um sistema de pagamentos internacionais que permita aos países aceder às suas importações na sua própria moeda. Isso limitaria a dívida em moeda nacional e estrangeira, e permitiria que esses países tivessem menos restrições externas e pudessem ter um desenvolvimento planeado que fosse muito mais sustentável a longo prazo. Há aspectos em que é necessária uma coordenação global, como as alterações climáticas que não podemos resolver dizendo a estes países que precisam de se endividar mais, porque isso não vai funcionar. Não creio que o esquema da dívida em moeda estrangeira funcione a longo prazo, no caso do clima e no caso do financiamento tradicional do desenvolvimento, temos primeiro de definir que modelo de desenvolvimento temos em mente.
APF: Gostaria de acrescentar duas coisas. Penso que, sim, é verdade, os países precisam de investir muito na criação de sistemas fiscais nacionais, e é aí que talvez a ajuda pode entrar no que diz respeito ao acesso à capacidade, criando os meios financeiros para criar também os sistemas jurídicos para todos os processos, porque por vezes podemos desenvolver capacidades utilizando a APD e os recursos financeiros na parceria público-público entre países. Penso que, como sabem, a OCDE tem trabalhado muito sobre o aspecto fiscal, que é uma parte fundamental das discussões que vamos ter em Sevilha onde vai haver quatro partes principais: a parte dos recursos nacionais, a dos recursos privados e sessões e sobre a inteligência artificial. Para fechar haverá a grande parte, que tem a ver com a monitorização dos dados. Por isso que estava a falar da mentalidade. Temos de mudar a nossa mentalidade. Temos de encarar os fluxos de financiamento como parcerias e como interesses numa agenda de interesse mútuo, porque é aí que nos envolvemos com os sectores privados a fim de ter parceiros para o futuro, porque é do interesse de todos que os países que ainda não estão ao mesmo nível que os países em desenvolvimento de média dimensão possam chegar a esse nível. Como chegar a isso é a grande questão, como é que vamos mudar o sistema multilateral para apoiar os países, para resolver os problemas da dívida e, ao mesmo tempo dar dinheiro, porque toda a gente precisa de dinheiro não para continuar a se endividar, como disse, mas para se financiar, e penso que isto também está ligado à arquitetura global do financiamento, porque se não estivermos no conselho que decide todas as regras, é complicado. Houve mesmo propostas para alterar a forma como a agência de rating calcula a vulnerabilidade do rating do país, porque não é necessariamente justa a forma como o fazem. Mas a forma como medimos a vulnerabilidade de um país é importante, porque não é só o PIB que conta, não é só o RNB que conta, é toda a estrutura. Posso ter um PIB per capita ótimo, mas depois há todo um contexto que impede o sucesso. Portanto, o que talvez pudéssemos também discutir é a forma como o fazemos, como utilizamos certos instrumentos inovadores para os acelerar um pouco mais. Eu acredito na formula debt-for-nature swap para os países em desenvolvimento, que podem aplicar o dinheiro da dívida em questões climáticas. É verdade, é condicionalidade, mas de tipo diferente. Os termos de referência do Comité de Desenvolvimento incluem a frase “temos de trabalhar para desaparecer um dia”. Penso que esta frase é mais importante do que nunca. Porque se continuarmos a ver a ADP como a solução e estivermos muito agarrados a ela, não conseguimos ver outras dinâmicas que são talvez mais positivas. Não é isso que nós queremos. Queremos continuar a poder ajudar e a ter esta solidariedade entre países em termos de ajuda pública a outros.
NSS: Quero sublinhar o facto de que o sistema verdadeiramente internacional em que nos encontramos, o sistema monetário internacional, coloca problemas reais. E, quanto a mim, enquanto não sairmos deste sistema baseado nas principais moedas, como o dólar e o euro, não haverá uma verdadeira transformação económica na maioria dos países, nem uma verdadeira resposta aos desafios das alterações climáticas. Para mim, este é o problema mais grave e não creio que possa ser resolvido no quadro das instituições de Bretton Woods por razões políticas, apenas um bom exemplo: a China representa quase 18% do PIB mundial, mas os seus direitos de voto e a sua quota no FMI é de cerca de 6% e os Estados Unidos nunca aceitarão que a China, tenha direitos de voto e uma quota proporcional à sua quota na economia mundial. Estes são aspectos políticos, porque estas instituições foram criadas em 1944-1945, durante o período colonial, e, por conseguinte, estas instituições não reformaram a sua governação. É a mesma esta lógica hegemónica que explica porque é que nas transações internacionais, há apenas algumas moedas que são utilizadas para fazer transações internacionais. Isto cria dois tipos de países no Sul. Há países com excedentes económicos, como a China e a Arábia Saudita que acumulam dólares em geral, por vezes euros que eles não utilizam, são recursos que não utilizam, que estão em depósitos nos sistemas bancários americanos ou europeus, etc. E vimos recentemente queem caso de problemas políticos eles podem utilizar os seus próprios recursos. Os países africanos, por exemplo, são deficitários, ou seja, têm falta de dólares, de euros, etc. O FMI e o Banco Mundial são chamados para os castigar, para privatizar os sectores mais importantes no quadro do Banco Mundial. Esse o sistema em que nos encontramos, é um sistema que é fundamentalmente assimétrico que justifica a transferência líquida de recursos dos países do Sul para os países do Norte. Portanto, enquanto mantivermos este sistema, dizer que precisamos de financiamento externo não vai mudar a situação, porque a única maneira de mudar a situação é que os países que emitem essas moedas-chave, se comprometam a dar a esses países liquidez gratuitamente para que estes países se desenvolvam mas não conseguem fazê-lo. Há toda uma lógica de austeridade que, alguns dos seus governos começaram a desenvolver. É esse o tipo de pensamento com que estamos a lidar. Por isso, penso que, neste momento, os desenvolvimentos a que estamos a assistir, que caminham para a desdolarização, vão criar blocos alternativos, sistemas de pagamento alternativos, o que aumentará o espaço político dos países do Sul. Mas as instituições de Bretton Woods, que claramente não estão preparadas para a reforma, estão em marcha. É este o tipo de evolução que vejo. Enquanto nos mantivermos dentro deste sistema, não haverá desenvolvimento económico nem quaisquer medidas realmente fortes que possam ser tomadas na frente climática. Porque o financiamento do clima e o desenvolvimento não devem ser pensados em termos de dólares e euros dados aos países do Sul, mas sim em termos de transferência de recursos reais, através de sistemas de pagamento alternativos, como tecnologias necessárias e matérias primas.É assim que eu vejo as coisas.
APF: Pela primeira vez nesta conversa, estou completamente de acordo consigo.. Penso que existe uma regra no sistema internacional que em que acredito: cada país, um voto. Todos os países têm direito a voto, independentemente de serem grandes ou pequenos, desenvolvidos ou subdesenvolvidos, mais ricos ou mais pobres. Se não mudarmos isso, corremos o risco de criar no Sul as mesmas estruturas que já temos a nível multilateral. Porque no Sul haverá vários Sul. Há o Sul mais rico, há o Sul mais pobre, há o Sul que nem sequer chega a falar.
Em todos os sistemas internacionais, temos de mudar as estruturas e vi que havia muitos países africanos, a União Africana foi convidada para o G20, o que já é muito bom. Mas os G20 não tomam decisões. O G20 é mais um órgão para conseguir que todos cheguem a acordo. Tomam iniciativas, apoiam iniciativas, mas não decidem sobre a economia. Por isso, precisamos realmente de ir para o centro.
Porque se não formos para o centro, que são as instituições de Bretton Woods, e se não mudarmos a forma como estão organizadas, continuaremos a ter instituições de Bretton Woods e teremos muitos bancos de desenvolvimento, como o Banco de Desenvolvimento de BRICS que têm muito dinheiro mas não estão ligados ao sistema de uma forma em que todos os sistemas possam ganhar e mudar. Percebem o que quero dizer? Penso que sim, temos de pensar de forma diferente, temos de pensar em soluções mais ambiciosas, diria eu, mas também temos absolutamente de mudar a governação que temos. Porque mesmo que tenhamos criado os BRICS e o Banco dos BRICS, e pensámos que talvez isso provocasse uma mudança na instituição de Bretton Woods, isto não aconteceu, porque eles continuam a existir como BRICS, têm muito dinheiro, estão lá, apoiam os países BRICS, fazem muitos projectos no Sul, envolvem-se com instituições financeiras no norte já que têm de ganhar dinheiro, têm de investir dinheiro, mas ainda não mudou o sistema. Penso que o grande desafio aqui é como passar de uma parte sul-sul, norte-sul do sistema para uma parte global. Assim haveriam muitas possibilidades a, mas também não sei se os países se vão comprometer com isso. Por exemplo, houve uma proposta para mudar a forma como fazemos o financiamento público do desenvolvimento. E foram os grupos de reflexão chineses que chegaram a propor esta e outras propostas. que estão a escrever livros sobre a reforma do sistema financeiro público a nível mundial. Havia uma proposta que me agradava muito, mas não sei se alguma vez será possível: se temos bens públicos mundiais e se dependemos desses bens públicos mundiais para sobreviver, talvez seja necessário que todos protejam esses bens públicos mundiais. E isso é o clima. E nós sabemos que é fundamental para sobrevivermos, mantermos as florestas do Congo e do Uganda, a Amazónia, etc.etc..
Consideramos, então, que estas florestas são do domínio público mundial ou estão sob a soberania dos Estados onde se encontram? Porque isso altera a forma como o dinheiro é distribuído. Tentámos apoiar a Amazónia e discutir este assunto com o Brasil. E está fora de questão que o Brasil queira que isto seja visto como uma parte do mundo e não como parte do Brasil. Será que um dia poderemos ter uma força de Capacetes Verdes das Nações Unidas para proteger estas florestas? Talvez, mas precisamos de pensar um pouco sobre os sistemas globais que nos ajudam a sobreviver. Porque estamos realmente na linha vermelha aqui. E isso vai para além da parte económica.
NSS: Não creio que estejamos em desacordo. Não estamos em desacordo porque o que está a dizer é o real para mim também. Estou de acordo com isso. O que eu estava simplesmente a dizer é que, no FMI e no Banco Mundial, não é o princípio da democracia que conta, o que prevalece quando se trata de tomar decisões. A lógica da história é que houve vencedores, houve aliados, e são eles que têm o maior poder de decisão. Fiz um cálculo sobre os direitos de voto, em termos de paridade do poder de compra, a China representava 18,8% do PIB mundial, enquanto a França, a Alemanha, o Reino Unido e o Japão representavam 8%, mas tinham 20% dos direitos de voto e a China 6%, pelo que esta é uma lógica histórica que não se baseia nem na democracia nem sequer no princípio de 1 dólar 1 voto. É apenas uma lógica histórica de força. Relativamente à ideia de bens públicos mundiais, também penso que, do ponto de vista jurídico, pode ser complicado. Trata-se de uma coisa boa porque o clima não conhece fronteiras. E precisamos de soluções colectivas. Para alguém que é apaixonado por questões monetárias, quando falo de recursos reais, refiro-me aos equipamentos, às matérias-primas e às tecnologias de que os países do Sul e do Norte necessitam, sem que isso crie um desequilíbrio financeiro em termos de dívidas em moeda estrangeira. Para mim, esse é o desafio. Porque se o fizermos, resolvemos os nossos diferentes objectivos. Não deveríamos dizer que temos de resolver o problema do clima endividando os países africanos e outros países criando sistemas que lhes dêem acesso à energia, aos recursos de que necessitam, sem custo de dívida.
APF. Penso que isso está relacionado com o que eu estava a dizer sobre a proposta chinesa e a de outras pessoas que estão a fazer investigação, sobre esta ideia de um sistema em que todos, um pouco à União Europeia, em que todos pagam como vamos calcular isso, não sabemos, e todos recebem, não haveria dívida porque haveria uma contribuição calculada de acordo com a realidade dos países, uma capacidade de pagamento de acordo e que é sempre complexa de calcular também porque há muitas negociações a efetuar mas, ao mesmo tempo, não é uma dívida, estamos a contribuir para um fundo global e este fundo beneficia todos, não apenas alguns países, mas todos. Gostaria apenas de acrescentar mais um ponto. É verdade que a China não tem a mesma percentagem no FMI que a França, a Alemanha e outros países, mas há que pensar que também na métrica. Não podemos ir ter com as pessoas, Nigéria contra Senegal, nada a ver com isso, certo? Ou Portugal contra França, é a mesma coisa, nada a fazer. E todos temos o direito de fazer parte do sistema. Se formos para a economia, não sei se não estaremos a “monetarizar” o sistema. E há um perigo nisso também, porque aqueles que têm dinheiro decidem o futuro de todos os que não têm dinheiro. É um pouco como o sistema de Bretton Woods, de uma forma diferente, com mais países de rendimento médio do que países em desenvolvimento.
O que eu penso é que precisamos de ter uma discussão muito mais inclusiva combinando a parte económica com a parte social. Isto significa que todas as regiões do mundo devem estar representadas. Todos os níveis de desenvolvimento devem estar representados. Porque, caso contrário, não chegaremos a lado nenhum. Este é, em certa medida, o conceito das Nações Unidas. Nações Unidas, se quiserem, traduzida na parte financeira. Mas será que vamos conseguir fazer isso com a complexidade que já temos nas Nações Unidas, que também precisa de ser reformada porque não está a funcionar? Mas, para além de tudo isso, os chineses, mesmo que não participem no FMI, estão a ganhar uma grande liderança noutras organizações multilaterais. Vimos que estão a posicionar-se em organizações multilaterais como a FAO, que é importante porque é uma organização fundamental para os preços dos cereais em todo o mundo. Assim tem acesso ao soft power, que está presente, de qualquer forma, na decisão de uma parte do sistema que também tem um impacto financeiro, como os cereais, por exemplo. E penso que estão a posicionar-se também a partir daí. A minha preocupação não é tanto com o Brasil e os chineses, mas com o que fazemos com os países que vão desaparecer, e com o que fazemos com o grande continente África, que será o continente mais jovem do mundo em 2050, que necessitará de mais empregos, que tem mais desafios em termos de desenvolvimento e que terá um impacto na sobrevivência do planeta. E isso, na minha opinião, é o que todos nós devemos tentar pôr em cima da mesa. Mas parece que estamos de acordo.
NSS: Estamos totalmente de acordo. No que me diz respeito, precisamos de ter uma série de princípios. E vou dar-vos um exemplo. Porque não precisamos de ter sempre o princípio democrático. Quando digo que não precisamos de o ter sempre, quero dizer que às vezes há o princípio da necessidade, que não é necessariamente o princípio democrático. Os direitos de saque especiais ligados ao clima para gerir estes problemas ambientais globais, por exemplo, é uma ideia, mas na pratica os países mais ricos não precisam dos direitos de saque especiais, seriam os países africanos, os países mais vulneráveis ao clima, etc., que deveriam beneficiar dos direitos de saque especiais seria um princípio baseado na necessidade. São coisas que poderíamos fazer. Mas assim como o sistema funciona, é aquilo de que não precisamos que se acumula. O continente africano precisa de uma mudança muito rápida, porque se as mudanças não forem feitas agora, será muito, muito difícil e ainda mais complicado daqui a 25 anos. Por isso, penso que é aqui que temos de pensar na atribuição de direitos de saque especiais, por exemplo, precisamos de outro princípio que não se baseie na população, no poder económico ou na democracia, mas apenas na necessidade, como disse.
E o impacto dos novos populismos no cenário da cooperação internacionais?
NSS: Bem, não é uma pergunta fácil, mas vou tentar. Para mim, o que precisamos de fazer é importante reabilitar o Estado. Há muitas coisas que o Estado pode fazer. O Estado pode fazer coisas sem precisar de ter políticas discriminatórias, sem precisar de mostrar indiferença para com os outros, uma falta de solidariedade. Porque, na verdade, toda esta retórica populista também tem as suas raízes nas crises económicas, nas crises sociais, e as pessoas aproveitam-se delas para dizer que agora não temos os meios, não temos os recursos, somos pobres, nada pode ser feito. Por isso, agora temos de adotar uma abordagem baseada na comunidade, em que certos grupos têm prioridade sobre outros. E, para combater isso, temos de mostrar o potencial que existe. O que é que podemos fazer é usar os mecanismos é o Estado tem à sua disposição, ou seja, contrariar a lógica neoliberal, porque há uma espécie de correlação entre o neoliberalismo, as políticas de austeridade, as políticas de liberalização excessiva e o populismo. Por exemplo, Karl Polanyi, em A Grande Transformação, mostra isso. Quando há um liberalismo excessivo, há uma forma de autodefesa natural na sociedade. Esta autodefesa natural assume a forma de populismo. Por isso, penso que é muito mais essencial, neste momento em que temos crises globais que nenhum Estado consegue gerir individualmente, que mostremos mais internacionalismo, mais solidariedade, mostrando que podemos encontrar sempre os recursos e as soluções para os nossos desafios globais, sem discriminação e sem ter de destacar um grupo em detrimento de outro.
APF: A este propósito gostaria de dizer três coisas. A primeira é que é absolutamente essencial que as sociedades civis e os governos trabalhem com dados reais. Penso que vivemos numa sociedade, especialmente no mundo desenvolvido, de percepção e de notícias falsas. Temos absolutamente de investir dados, estatísticas nos países em desenvolvimento tal como nos países desenvolvidos. Informar nessa base. Isso está também ligado à percepção que temos da ajuda pública ao desenvolvimento. Também temos absolutamente de trabalhar muito mais nas campanhas de educação para o desenvolvimento, porque as pessoas nos países desenvolvidos não sabem realmente do que estão a falar quando se fala da realidade dos países em desenvolvimento. Eles não sabem. Estão isolados no seu mundo, que está mais ligado ao Japão e aos Estados Unidos do que à realidade de 90% da população mundial. Por isso, precisamos da sociedade civil, e também dos Estados, no sistema de educação formal nas escolas, para criar dimensões de educação cívica para o multilateralismo para compreender o mundo em que vivemos para podermos ver os desafios que existem e nos podermos posicionar, com toda a informação de que precisamos.
Em terceiro lugar, penso que temos de ser corajosos. E isso significa talvez voltar à filosofia, à ética e à ideologia. Porque se não tivermos a base para discutir realmente o sistema, é muito difícil. Somos empurrados para o TikTok, somos empurrados para as imagens, somos empurrados para a comédia. Por isso, os jovens também precisam de ter acesso, e toda a gente precisa de ter acesso, a uma forma de pensar diferente de nossa. Todos os sistemas educativos dos países em desenvolvimento são baseados em coisas europeias. Não sabemos citar um filosofo africano. Não sabemos quem são os cientistas africanos, não sabemos quem são os outros cientistas da América Latina, e tudo isto significa que temos de levar o conhecimento para além das nossas fronteiras, para que as pessoas sejam realmente expostas a pensamentos diferentes.
NSS: A questão da educação é muito importante. Costumo dizer que a democracia é um sistema complicado de manter. Por isso, há dois limites, um limite inferior e um limite superior. O limite inferior é a educação popular. Se as pessoas não recebem uma boa educação, serão vítimas dos regimes, até mesmo regimes fascistas. O limite superior é a igualdade. Por outras palavras, temos de respeitar os mais fortes, os mais poderosos, porque se não o fizermos, temos uma oligarquia. Por isso, é um sistema muito exigente e temos de lutar em todas estas frentes diferentes. Por isso, às vezes até tenho tendência para dizer que se os países do Norte fossem muito mais democráticos, talvez de alguma forma isso também tivesse um impacto muito mais benéfico nos países do Sul. E exigir também uma educação muito mais aberta, humanista e baseada no diálogo.