Nesta conversa, os investigadores Carmeliza Rosário e Matteo Rizzo discutem a informalidade, sobretudo nas economias africanas, questionando se é um problema ou solução. A partir de perspetivas da economia política, antropologia e feminismo, analisam a precariedade do trabalho informal, a invisibilidade estatística, as relações de poder e os limites das políticas de desenvolvimento nesta área.
Matteo Rizzo [M.]
Sou um economista político com formação interdisciplinar. Tirei a minha primeira licenciatura em Ciências Sociais, com foco em África, que incluía o swahili como língua. Por isso, utilizo-o bastante no meu trabalho de campo, que é em grande parte especializado na Tanzânia. Depois, fiz um mestrado em Estudos de Desenvolvimento, um doutoramento em História Económica e tenho trabalhado tanto em Estudos Africanos como, nos últimos 15 a 20 anos, em Estudos de Desenvolvimento. Tematicamente, interesso-me pela informalidade, com especial atenção para aquela parte da economia informal que diz respeito às relações laborais sem proteção. E, em termos setoriais, trabalho principalmente com o sistema de transporte público, os mini-autocarros que são protagonistas em tantas cidades dos países em desenvolvimento e, recentemente, seguindo a inovação da tecnologia digital, tenho estudado os centros de transporte privado e a forma como eles mudam o mundo do trabalho. Então, esse sou eu em poucas palavras. Carmeliza, e tu?
Carmeliza Rosário [C.]
Não tenho uma descrição tão bonita de mim mesma – tendo a ser um pouco caótica. É interessante porque, claro, pesquisei sobre ti e vi que fazes etnografia. Sou antropóloga social e do desenvolvimento. Isso significa que tenho mestrado em Antropologia do Desenvolvimento pela Universidade de Bergen e doutoramento em Antropologia Social. Comecei a trabalhar como consultora, lecionei, mas principalmente fiz investigação sobre desenvolvimento numa consultora durante muitos anos em Moçambique. Comecei por interessar-me pelas questões relacionadas com a pobreza, depois passei para a desigualdade e, claro, para a feminização da pobreza, e acabei por me dedicar às mulheres e ao género. Era inevitável quando se fala de pobreza e desigualdade. Agora, dedico-me principalmente ao ambiente feminista africano, numa forte interseção entre o ativismo e o meio académico. O feminismo é altamente político e sempre fui ativista. Por isso, também trabalho com redes de política social. Faço parte desta linha de investigação transformadora sobre género para a política social africana. Chama-se GETSPA e é organizada pela Universidade do Gana. Também colaboro com a NAWI, que é uma rede de microeconomia da AfriFem. Juntamente com uma economista moçambicana, estamos a tentar desenvolver um quadro feminista para a tributação, refletindo também sobre questões de informalidade. Estamos a pensar no caso moçambicano e na interseção entre a informalidade urbana e a “precariedade” rural.
M.
Vês-me como um antropólogo. Não tenho um diploma em Antropologia e, muitas vezes, penso que os antropólogos ficariam horrorizados por eu me considerar um etnógrafo. A minha pesquisa é, basicamente, passar o tempo nas estações de Dar es Salaam, conversar com os trabalhadores, observar as suas reuniões, agir como condutor quando era mais jovem – era etnografia. Tematicamente, é uma pesquisa sobre economia política, mas informada pela etnografia como prática de pesquisa. Por isso, fiquei muito feliz quando disseste isso.
C.
Fico feliz que uses esse método, que é uma ótima maneira de perceber algumas nuances e compreender algumas coisas. Sei que os cientistas políticos tendem a querer fazer análises quantitativas, comparativas, macroeconómicas de números, etc. Mas o olhar etnográfico oferece algo mais: os intervalos e o invisível.
Sim. Podemos começar [esta conversa] com a informalidade como um problema ou uma solução. Essa é uma questão interessante, no sentido em que nos permite revisitar a história de como a informalidade tem sido abordada nas ciências sociais porque, quando a economia informal surgiu como conceito na década de 70, era vista como um problema, pois revelava a inadequação da teoria da modernização como ferramenta para prever mudanças em África. As taxas de crescimento eram muito altas, mas a capacidade de absorver mão de obra era muito limitada, então há essa massa crescente de desempregados que começa a manifestar-se nas cidades do Sul Global, levando um antropólogo, Keith Hart, a dizer que precisamos parar de considerar isso como um problema. A questão que se coloca desde então é: estas atividades possuem alguma capacidade autónoma de crescimento económico e redução da pobreza? Era visto pelas autoridades como um problema, porque era uma manifestação do fracasso dos projetos de desenvolvimento liderados pelo Estado. E era também um setor onde as atividades económicas decorriam fora do âmbito da tributação e minavam os projetos de construção da nação. Era tratado de forma muito autoritária, por vezes demolindo quiosques e assentamentos informais. Então, avançamos para a década de 80, quando o fundamentalismo de mercado e a economia de mercado livre se tornaram hegemónicos no pensamento do Banco Mundial, do FMI e dos principais doadores bilaterais, e a informalidade passou a ser vista como uma solução. Uma solução porque, onde o Estado falhou, as pessoas estavam a prover o seu próprio sustento, e há uma noção muito ideológica e enganosa, na minha opinião, da informalidade como um capitalismo de base, um desenvolvimento a partir de baixo, onde as pessoas tomaram as rédeas da situação… De Soto disse a famosa frase: “Os empreendedores quebram a lei porque a lei os quebra”. Portanto, a informalidade é a solução para a regulamentação excessiva por parte desses Estados superdimensionados, onde as pessoas simplesmente fazem as coisas à sua maneira. E acho que hoje ultrapassámos esses cenários dicotómicos em preto e branco. É obviamente um problema que grande parte das atividades económicas ocorra fora do quadro regulamentar do Estado, porque falta a proteção do Estado em termos de regulamentação e a tributação, que é algo muito importante para o desenvolvimento. Como se desenvolve um Estado sem uma base tributária? Esse é um grande desafio para o desenvolvimento. E esse é um caso em que se deve analisar de que tipo de atividades económicas estamos a falar — e isso talvez seja algo que possamos discutir mais à frente na nossa conversa.
C.
Obrigada por este início, tenho tomado notas, porque há coisas em que penso de um ponto de vista feminista (não quero dizer género, porque isso é muito desenvolvimentista). Sou uma desenvolvimentista crítica. Não estou muito interessada nisso. Ainda há uma tentativa de regulamentar, desde uma regulamentação pesada e formalizada, até uma espécie de regulamentação leve, tributação leve, apenas para obter a inclusão do Estado – ou alguma receita para o Estado, mais do que a inclusão do Estado, porque ainda não há garantias ou benefícios estatais. Isto ainda faz parte do quadro neoliberal. Se se está a tentar dizer que é uma solução, então fala-se sobre os problemas da proteção do Estado, vamos encontrar soluções leves para isso. É isso que acontece com o neoliberalismo. Sempre se ajusta para encontrar essa solução que não traz realmente uma solução. Há uma questão adicional, que os Estados também estão agora a abordar, que está relacionada com o crime organizado e o terrorismo. A informalidade e a forma como a informalidade ainda é vista como um problema pelo Estado e pelas políticas públicas. Aqui, é claro, estou sendo fortemente influenciada por Moçambique, mas não acho que seja uma questão exclusiva de Moçambique. Acho que é geral, especialmente com essa guerra contra o terrorismo, etc. Existe essa necessidade de regulamentar, a fim de prevenir o crime organizado e o terrorismo. Não funciona, mas prejudica muito as pessoas do setor informal que mais precisam. Não é que eu não concorde com o contexto histórico que apresentaste, mas é para complicar um pouco mais esta questão. Estamos além disso, mas, ao mesmo tempo, ainda estamos muito presos ao passado nesta questão.
M.
Talvez eu não tenha sido claro no sentido de que ir além desta questão é a posição dos ativistas académicos com a qual eu tendo a concordar, enquanto que, quando se trata da direção e das ideias que orientam as instituições dominantes, os formuladores de políticas ainda estão presos a uma leitura bastante limitada e ideológica da informalidade, e acho que quando falamos sobre intervenções políticas, isso talvez fique mais claro, vemos a informalidade como uma solução para o fracasso do desenvolvimento liderado pelo Estado, como os verdadeiros pequenos empreendedores, em oposição aos trabalhadores explorados, e isso vem com uma série de agendas. Acho que estás certa. Se passarmos, por exemplo, a definir a informalidade e as suas implicações, temos agora um consenso quando falamos sobre o assunto, que a informalidade é um espectro de atividades e, para capturá-las todas, falamos sobre qualquer atividade, conjunto de atividades que se enquadram no quadro regulatório do Estado. Ninguém viria dizer, em termos puros e muito restritivos, que a informalidade é um conjunto de atividades económicas de pequena escala em que o trabalho independente é a principal relação de trabalho que se encontra. A lei, respondendo às críticas dos anos 80 e 90, alargou a sua definição para dizer “cuidado, a informalidade também diz respeito a relações laborais desprotegidas no setor formal. Não falamos de setores. Falamos de emprego informal”, para quebrar esta dicotomia. Mas se olharmos para além da superfície e perguntarmos: que diferença faz esta definição mais ampla para a prática de uma grande organização? Se analisarmos qualquer inquérito à força de trabalho… Conheço melhor o caso da Tanzânia, onde 97,9% do trabalho informal é trabalho independente, com ou sem empregados. Se analisarmos a quantidade de trabalho assalariado que existe na economia informal, é de 0,7%. Pode-se falar em ampliar as definições, mas a forma como se procura esses dados leva a estatísticas que mostram que o trabalho assalariado na economia informal existe, se acreditarmos nas estatísticas. Portanto, parte do meu trabalho é realmente coçar a cabeça e perguntar como é que todo o meu trabalho é sobre trabalho assalariado na economia informal e isso, estatisticamente, se acreditar nas estatísticas, não existe. Então, como um bom antropólogo, tento entender quais as palavras que os trabalhadores usam para se definir, quais os termos que usam, quais os termos que a pesquisa usa e essa incompatibilidade. Acho que isso explica como essa ficção estatística é criada. Não temos apenas uma invisibilidade estatística, que alimenta a relevância política de todas essas formas de trabalho muito vulneráveis.
Concordo plenamente, e acho que isso é um problema de tradução. Quando se faz uma pergunta estatística, é como se um trabalhador independente tivesse apenas o seu corpo e o usasse, e, portanto, fosse um trabalhador independente. É empreendedor, quando na verdade o que está a fazer é trabalho assalariado. Coloca-se isso na escala empreendedora quando, na realidade, o que se está a dizer é como esse trabalho independente é vivido na incerteza, com falta de proteção, de garantias. E esses são os que realmente são pagos. E depois há todo o trabalho invisível, que é mais o âmbito da minha pesquisa. A minha investigação é sobre trabalho doméstico, o trabalho em cuidados, e o trabalho que as mulheres fazem para garantir a economia, que também é considerado invisível, não é remunerado e não é contabilizado como trabalho, mas é trabalho real, complementar que também é gratuito, seja pela família ou pago em espécie e não monetariamente, pago com alojamento, por exemplo.
Existem também ambientes ou indústrias informais. Estes são registados e pagam impostos ou algo semelhante ao Estado, mas parte do trabalho realizado pode ser informal. Outra coisa em que pensei é a invisibilidade da informalidade, algo que, por exemplo, quando fazemos avaliações, sempre abordamos, e estas são organizações que estão no mundo formal, mas estamos a analisar as relações informais. Pode haver documentos que dizem o que fazemos, como são as relações, como pagamos ao nosso pessoal. Mas então há um conjunto de práticas informais a acontecer que realmente definem o tom do que realmente acontece na organização. Formalidade e informalidade coexistem. O primeiro problema é a separação entre formalidade e informalidade. Se eu pudesse usar uma metáfora, seria como os africanos veem a vida – os vivos e os mortos coexistem. Então, para mim, a ficção começa aí, que a informalidade é algo separado da formalidade. Às vezes, as pessoas dizem: no setor informal, as pessoas não contribuem para o Estado. Isso não é verdade – elas pagam muito. Se fores a um mercado, mesmo que seja um mercado informal, alguém está a cobrar alguma coisa. E, muitas vezes, são representantes do Estado. Se isso vai para o Estado ou não, é outra questão, mas eles pagam muito. A questão de eles contribuírem para o Estado não é uma questão de se eles estão a contribuir, mas de como o Estado gere os intermediários que não canalizam o dinheiro para o Estado. A responsabilidade recai sobre os informais, mas há outra classe de personagens que anda por aí a explorar.
M.
Concordo plenamente contigo. Além de uma excelente investigação que mostra as ligações entre formalidade e informalidade, há um artigo que sempre dou aos meus alunos para lerem, de um colega antropólogo, Axel Klein, que pesquisou o comércio de Lagos, na Nigéria, onde acompanhou a história de vida da Barracuda – um peixe – e o que o artigo faz é um excelente trabalho ao mostrar como as pessoas e os bens, neste caso um peixe, cruzam constantemente a linha entre o formal e o informal. Mas o facto de ainda precisarmos de fazer esse trabalho mostra o quanto estamos atrasados em realmente internalizar e assumir essa percepção que está na cabeça de algumas pessoas, mas não como um conhecimento comum.
C.
Tenho uma pergunta para ti, que é do meu interesse pessoal: falas sobre informalidade, vês mulheres, as mulheres existem na tua investigação?
M.
Este é um ponto muito interessante. Se falarmos sobre o sistema informal de transporte público, os micro-autocarros, quase nenhuma mulher trabalha neles. E então perguntamos às pessoas porque é que 99,99% são homens, há milhares de pessoas a trabalhar e elas são invisíveis. E os motoristas e cobradores de autocarros da Tanzânia respondem: “este é um trabalho muito difícil. É preciso ter capacidade física para lidar com os potenciais passageiros que entram no autocarro e dizem: «Não vou pagar». É por isso que é um trabalho dominado pelos homens”. Registamos essa resposta e, em seguida, vais para Nairobi, do outro lado da fronteira, e o setor de matatus está cheio de mulheres que conduzem e atuam como cobradoras. Então, a descoberta extraordinária é que as mulheres quenianas são mais fortes do que as tanzanianas ou há razões muito específicas do contexto? A resposta dos motoristas e cobradores tanzanianos é informada pelo machismo.
C.
E quanto aos proprietários?
M.
Existem algumas. Existem algumas, mas se falarmos sobre a força de trabalho…
C.
Em Moçambique, acho que a força de trabalho também é dominada pelos homens, mas não a propriedade. Mas, na verdade, não tenho as estatísticas…
M.
Sim, é difícil contactar os proprietários. Explico no meu trabalho porque é que é muito difícil contactá-los. Mas tenho provas empíricas de mulheres empresárias que são proprietárias de alguns autocarros.
C.
Sim, mas elas também estão envolvidas no setor informal nesse sentido, certo? Mas a outro nível.
M.
Elas estão mais acima na “cadeia alimentar”. Acho muito interessante que a comparação entre o Quénia e a Tanzânia, Nairobi e Dar es Salaam nos lembre da importância do contexto. O desenvolvimento paralelo de Nairobi e Dar es Salaam criou um setor de emprego para homens em Dar es Salaam em comparação com Nairobi. Este não é o caso e é por isso que precisamos ser humildemente lembrados de evitar generalizações, porque África não é um país. Gostaria de te perguntar, se olharmos para estes temas da informalidade como um espectro funcional versus disfuncional, o que te vem à mente sobre isso?
C.
Quando falamos sobre solução e problema, quando se trata de um problema, ele deve ser disfuncional, certo? Mas também pode haver disfuncionalidade na solução. Na maioria das vezes, o que nos preocupa é a insegurança e a falta de proteção. Se um trabalhador adoecer, é provável que não consiga regressar ou que perca o emprego. Quando perde o emprego, pode dar-se o caso de encontrar outro logo de seguida. Portanto, a questão da saúde é um aspeto importante. Se o teu corpo é o que tens para oferecer, precisas de cuidar dele, porque é muito vulnerável. E depois há a questão da rede de segurança: quando envelhecer e já não for capaz de funcionar na economia, quem o protegerá? Ao mesmo tempo, e em relação à funcionalidade disso, o que é sempre ignorado é que muitas vezes existem proteções sociais informais em vigor. As pessoas têm grupos de poupança, estão a criar os seus próprios grupos de segurança nos quais podem poupar, por exemplo, para o seu funeral, despesas de saúde, a sua reforma – isto porque a reforma são, na verdade, os filhos. Se investir nos seus filhos, terá uma boa reforma. É por isso que lhes dá uma boa educação, para que tenham um bom emprego, bons rendimentos e esteja seguro para o resto da vida. Nesta disfuncionalidade, existem formas de proteção social. Não sei ao certo que trabalho está a ser feito em relação a essas redes de segurança. Acho que estão a ser feitos estudos separados sobre isto. Os investigadores que trabalham sobre como as pessoas se protegem informalmente não estão ligados à investigação sobre o setor informal, porque isso está ligado às inseguranças de todos, mais ou menos, à pobreza e às questões do género.
M.
É um ponto muito válido. Eu acrescentaria apenas que a minha própria experiência, ao observar de perto um exemplo desse mecanismo informal de proteção social, que era a associação que agrupava diferentes tipos de trabalhadores do setor informal de transportes, serviu precisamente para captar de uma só vez as funções-chave e, ao mesmo tempo, a disfuncionalidade de todo o sistema. Em que sentido? Que, por um lado, os objetivos para os quais as poupanças foram destinadas são precisamente aqueles que mencionaste – funeral de uma família nuclear, onde as regras são muito claras; falta de alimentos para o sustento diário da família nuclear, despesas de saúde. Este é o tipo de situações que desencadeia a utilização dos fundos, que é acompanhada de perto por todos os membros. Mas é assim, num contexto em que o Estado social não chega à maioria da população, dada a informalidade generalizada desta economia, as funções desempenhadas por estes sistemas de bem-estar informais são fundamentais. Mas, ao mesmo tempo, o que se vê ao participar nessas reuniões, ao ver como as pessoas lutam amargamente para se candidatar a esses fundos, sendo recusadas, é o quão disfuncional é uma economia e uma sociedade…. Existe esse desfasamento entre as necessidades das pessoas e a capacidade desses sistemas informais de as apoiar. Isso transmite uma forte sensação de disfuncionalidade, porque, no fim de contas, é o sintoma de uma economia que não permite, não é capaz de criar muitos empregos bons e decentes sem ficar presa no debate formal/informal. A questão é que muitas pessoas estão a passar por dificuldades económicas, e é por isso que, no final das contas, África é o continente com o maior nível médio de prevalência de pobreza no mundo.
C.
Gostaria de questionar criticamente este conceito de empregos dignos, porque será que se trata de uma questão de empregos dignos ou de rendimentos seguros ou regulares? E, claro, uma vez que existem empregos, queremos que eles sejam seguros e dignos, certo? Queremos que as pessoas não sejam exploradas, e concordo plenamente com isso. Compreendo que esse é o conceito de empregos dignos. Mas será que a solução é ter empregos dignos? Se todos tiverem empregos dignos, então tudo ficará bem. No entanto, nenhuma sociedade conseguiu 100% de empregos dignos.
M.
Sim, concordo que nenhuma sociedade conseguiu isso. Mas quando se olha para a prevalência da informalidade em muitos contextos africanos, em comparação com o que acontece nos países ricos… Então, a questão é que precisamos ter cuidado para não começar a dizer que nenhuma sociedade conseguiu isso. Em países como Itália, Reino Unido, a maioria…
C.
Sim, há um equilíbrio, mas há um aumento da precariedade também nessas sociedades. Há uma nova economia em que as pessoas estão realmente a entrar em situações muito precárias. Não se chama informalidade, mas é um tipo de informalidade. Que tipo de economia existe que permitirá ou não a existência de empregos decentes? Porque precisam de ser empregos? Este é o meu ponto, porque o emprego é algo muito concreto. É estar empregado. E se estamos a caminhar para economias que, na verdade, não estão realmente a empregar pessoas, onde há batalhas para reconhecer a economia de biscates ou as pessoas na economia de biscates como trabalhadores? Então, estamos a entrar nessa discussão. Trata-se de empregos? Ou trata-se de outra coisa?
M.
Para mim, sim, é interessante que o que está a acontecer no mundo desenvolvido do Norte, não nos prendamos a definições, a taxonomia está a mover-se mais para o Sul no momento, com o aumento da precariedade, a economia de biscates, todas essas questões que menciona. Mas não vamos dizer que as perspetivas da economia do Reino Unido agora são as mesmas da Tanzânia.
C.
Não é isso que estou a tentar dizer.
M.
A mudança estrutural e empregos decentes continuam a ser o maior desafio, na minha opinião, para a criação de meios de subsistência sustentáveis. Não vamos usar palavras da moda novamente, porque, caso contrário, o que nos resta? Resta-nos o apelo a que um rendimento básico universal permita que as pessoas tenham uma vida digna sem empregos? E a questão é: quem vai implementar esses sistemas muito caros, dada a base tributária reduzida? Ou que tipo de políticas, industrialização, economia de serviços e infraestrutura permitirão a criação que desbloqueará o dinamismo económico e criará empregos dignos?
C.
Isso é muito interessante. E eu sou a favor do rendimento básico universal. Mas, além disso, e eu entendo que é muito caro e não é fácil de implementar, é ainda mais difícil implementá-la em Estados que não conseguiram sequer administrar o seu sistema de saúde ou sistema de educação. Como é que se gere, então, a implementação de um rendimento básico? Mas li na revista The Economist, há pouco tempo, que esta obsessão com a industrialização e a ideia de que os países precisam de se industrializar para melhorar a sua economia pode ser questionável e que, na verdade, a Índia conseguiu fazê-lo através de reformas agrícolas e segurança na posse da terra. E, sim, compreendo que, quando se fala de empregos, as pessoas vão trabalhar para alguém e o ideal é que recebam uma remuneração justa pelo seu trabalho. Mas o que quero dizer é que, pelo menos quando penso que as pessoas imaginam empregos decentes, elas imaginam que são formais —têm um contrato. E, como estava a dizer, por exemplo, no caso das redes de segurança informais, há regras muito rígidas, mesmo que sejam informais. Por exemplo, Moçambique tem uma legislação incrível – não tem a capacidade ou a vontade de a implementar, incluindo, por exemplo, sobre como salvaguardar os direitos dos trabalhadores domésticos. Como é que os empregos decentes universais se apresentam e são menos utópicos do que o rendimento universal, o rendimento básico?
M.
Trata-se de questões amplas, porque estamos a lidar com problemas crónicos. O facto de África ter tido um lugar tão marginal na economia global mostra que estamos a lidar com uma posição muito difícil de sair. Receio que estejamos a lidar com um grande conjunto de mudanças muito difíceis de concretizar, podemos chamar-lhe utopias, mas consigo ver como isso vai acontecer, se desencadear um processo virtuoso de mudança da sua estrutura económica.
C.
Então, vamos falar sobre o que muda.
M.
O desafio é: no papel, quem discordaria disso? Na prática, onde está essa pressão política, num contexto em que tudo está a ser cortado, para implementar esses esquemas universais tão progressistas e caros? Não vejo essa grande mobilização a acontecer para que isso se concretize, então as pessoas que o defendem, incluindo os que estão a defendê-lo, estão a mentir. Se olharmos para a política real e a dinâmica real da economia política dos países africanos, acho que estamos a milhões de quilómetros disso.
C.
Sim, e as economias ainda estão muito ligadas a este sistema internacional, que é extremamente extrativo e nada propício a grandes mudanças estruturais. Os incentivos existem para a extração contínua, não realmente para o reinvestimento em África. É ótimo dizer que a mudança estrutural deve acontecer em África. Não, a mudança estrutural precisa de acontecer no mundo, para que possamos desbloquear o potencial. Em primeiro lugar, qualquer coisa que seja chamada de “mudança estrutural” em África incomoda-me, por causa do ajustamento estrutural. Se me falarem sobre estrutura e mudança em África, fico louca. É como se fosse algo muito básico, como se ainda fosse um local de exploração. Não é um local de transformação. Não é considerado um local de inovação, mesmo que seja. Se considerarmos os pensadores políticos africanos, como os pensadores políticos académicos, não os políticos, eles falam sobre como África é um laboratório para a experimentação social, para a experimentação política. Mas ainda é vista como marginal, um lugar esquecido onde não há inovação, há apenas desespero. Acho que também há algo na narrativa sobre África que precisa de mudar. Mais uma vez, quando falamos de estatísticas e invisibilidade e de como a narrativa sobre África se desenvolve, essa invisibilidade e essas estatísticas têm um grande peso na forma como se interpreta África e os números de África.
M.
Talvez devêssemos falar sobre as políticas da cooperação e das tentativas de formalização. Mas a questão para mim é que, claro, não há como negar que a economia internacional não é muito dada à necessidade de mudanças estruturais. O meu entendimento da história económica, sobre como alguns países conseguiram desenvolver-se, apesar desses desafios, é que eles têm lideranças incrivelmente capazes e implacáveis, que foram capazes de navegar nesse cenário, de mudar a posição dos seus países na economia internacional. Então, internacionalmente, olhando para fora de África, o caso da Coreia do Sul, na década de 40, era tão pobre quanto muitos países africanos e hoje é uma das economias mais dinâmicas. As pessoas criticaram – “é apenas um peão dos interesses dos EUA na Guerra Fria naquela altura” – claro, mas eles foram capazes de usar esses fundos para estabelecer políticas e atividades que levaram a economia sul-coreana a ser capaz de produzir um conjunto de produtos industriais, que começa com o aço, depois petróleo e, em seguida, produtos de alta tecnologia, como carros, computadores e telemóveis.
C.
Concordo contigo e acho que também há exemplos em África. A Etiópia é um deles. Cabo Verde e Botsuana também. Portanto, sim, compreendo o que dizes, mas também há o momento na história… Na Noruega, os noruegueses perguntam frequentemente se, caso tivessem encontrado petróleo agora, teriam podido tomar as decisões que tomaram nos anos 60. E não teriam. Não poderiam ter um monopólio do petróleo estatal. Acho ótimo dizer que é possível, mas, como disse, o contexto e o momento histórico também são importantes. E o perigo aqui é dizer que é preciso ser implacável e as pessoas pensarem em autocracia. Acho que é possível, pode acontecer, lembro-me, por exemplo, que pelo menos no início dos anos 2000, a África Austral era a região mais estável. Só tínhamos o Zimbábue e Angola estava a voltar aos eixos. E agora está tudo um caos novamente. Sou otimista e acho que isso pode acontecer, e concordo que é necessária uma forte vontade política, mas o que acho é que temos divergências fundamentais, entre os pensadores políticos, académicos e ativistas, e os políticos, aqueles que estão realmente aliados às instituições internacionais. A diferença foi que, com a Coreia do Sul, etc., havia um pensamento, uma visão sobre o futuro, e os políticos tinham essa vontade de mudar. E não acho que os nossos políticos pensem da mesma forma.
M.
Sim, vamos analisar a política. Em primeiro lugar, no que diz respeito à cooperação para o desenvolvimento, à prática do desenvolvimento, qual é a tua experiência em relação ao que é feito para apoiar a economia informal, seja lá o que isso signifique?
C.
Bem, no sentido da política neoliberal, em poucas palavras, é uma tentativa de formalizar ligeiramente. Do meu lado, é tentar integrar as mulheres na força de trabalho, mas elas já estão lá, talvez informalmente, e se tiver esta agenda de desenvolvimento de género… As feministas preocupam-se em garantir que elas sejam protegidas, em termos de trabalho decente, porque também existe esse desequilíbrio de género, ou quem é mais bem remunerado e que tipo de tratamento, que tipo de exploração e, muitas vezes, os trabalhadores não remunerados são mulheres, seja porque são empregadas pela família ou porque fazem trabalho de cuidados ou o tipo de trabalho que não é considerado digno o suficiente para ser remunerado. Enquanto as feministas ou ativistas falam sobre isso, o desenvolvimento está mais relacionado com a integração das mulheres na força de trabalho, e não creio que haja nada de transformador a ser feito nesse sentido. Há sempre essa questão de integrar as mulheres e, então, elas são empoderadas e pronto.
M.
Penso duas coisas sobre isto. A primeira é que concordo plenamente contigo, estamos presos a uma interpretação muito ideológica do que é a informalidade. O melhor exemplo para ilustrar isso é uma publicação recente com os meus alunos de doutoramento sobre os chop bars em Acra, os bares de comida de rua, onde se encontra uma indústria muito complexa. Há os trabalhadores, trabalhadores migrantes, muito mal pagos, explorados, com alta rotatividade e, quando se trata da ajuda… Estudámos um conjunto de programas, financiados por países escandinavos, pela União Europeia, pela USAID, e é tudo um conjunto de intervenções muito limitadas para apoiar os proprietários. Ou assume-se que eles são trabalhadores independentes, então o que se faz? Formação profissional, microcrédito, alfabetização, e acho muito interessante como Alice Amsden, uma famosa economista do desenvolvimento, fala sobre o facto de que a ajuda ao desenvolvimento é afetada por uma doença chamada “amnésia do emprego”. O facto de se estar disposto a falar, investir em intervenções do lado da oferta para melhorar as competências, melhorar a formação, fornecer financiamento às pessoas. O que nunca se fala é sobre o lado da procura, ou seja, quantos restaurantes podemos continuar a colocar no mercado. Eu costumava trabalhar com a Save the Children, a quantidade de intervenções de subsistência para fornecer galinhas… Precisamos de ter uma organização chamada “Save the Chickens”, porque se elas não sobreviverem, as crianças morrerão e tudo o que podemos fazer é fornecer galinhas sem estudar a sustentabilidade do mercado.
C.
Quem vai comprá-las, se todos as estão a vender, certo?
M.
Qual é a procura? Ou a Save the Children que treina todas as crianças para se tornarem cabeleireiras, em Monróvia, após 20 anos de guerra civil. Onde está a procura por cabeleireiras?
C.
Achas que cabeleireiros é mau? E quanto a formar mulheres para cozinhar? E para costurar as suas roupas?
M.
Sim, e pintar unhas. É tudo uma questão de oferta e de ignorar o lado da procura. Nos bares, sem programação, nenhuma ajuda cobria os direitos dos trabalhadores, estudava-se os salários, se havia espaço para melhorar os salários através da representação, porque isso não se encaixava na ideologia das pequenas empresas, às quais se ajuda a fazer o mercado funcionar para os pobres. Este é o slogan. E acho que isso nos leva de volta à questão mais interessante, que é a que trouxeste para a nossa conversa, que é por que estamos tão presos a esse disco riscado em que podemos marcar uma check list e dizer “formei X mulheres”. No momento em que se pergunta se foi bem-sucedido para o empoderamento genuíno, ninguém sabe, ninguém quer saber e, então, a questão para mim é “estou curioso para ouvir a sua opinião”. Acho que ficamos para trás com essa maneira simplista e, em última análise, inviável, porque essa noção de economia informal permite que os doadores que a promovem falem sobre os pobres sem falar sobre os ricos. Se voltarmos para o setor de bares de comida, e dissermos “aqui, as trabalhadoras mais vulneráveis do setor são essas mulheres migrantes que, após seis anos, saem sujeitas a assédio sexual, precariedade no emprego, etc. etc.”, tudo se resume a como se intervém para tornar as relações de trabalho mais justas, menos exploradoras, e há dois conjuntos de questões que são pouco atraentes para qualquer pessoa que trabalhe com um prazo de quatro, cinco anos, o que é muito curto. Uma é falar sobre a economia em geral, onde está a procura, aquilo a que se referia. A segunda é falar sobre as relações de poder desiguais com as pessoas que ainda estão na economia informal, os proprietários dos bares, mas muito mais poderosos económica e politicamente do que as mulheres que trabalham no setor. E então é interessante ver os recursos muito escassos de ajuda que estão a ser investidos na informalidade. Eles são capturados pelos proprietários dos bares, não pelos trabalhadores dos bares.
C.
E isso aumenta o poder deles.
M.
Sim. E é por isso que digo que é uma forma que nos permite fingir que estamos a fazer algo para ajudar os pobres, mas não queremos saber.
C.
Sim. Isso volta a colocar o ónus sobre o indivíduo. É o outro lado da moeda da criminalização dos pobres. Se és pobre, a culpa é tua. Demos-te todas as possibilidades. Não aproveitaste. Há também esta forma muito nefasta como os doadores trabalham. Na minha experiência com o Banco Mundial — porque eles explicam isso claramente, outros não explicam assim — eles falam sobre os frutos mais fáceis de colher. Olhando para as estruturas, porque quando se olha não apenas para os pobres, mas também para os ricos, está a tentar olhar para as relações de poder e, portanto, para as estruturas. E as mudanças nas estruturas, como dizes, levam tempo. É preciso tempo para mudar comportamentos, atitudes, leis ou regulamentações e para a implementação das leis. “Se implementarmos ideias socialistas, os ricos irão embora. Se fizermos isso, os investidores irão embora”. Existe essa ameaça constante de que não se pode pressionar os ricos, porque, caso contrário, essa classe empresarial capaz de criar essa dinâmica de mercado irá embora. E os pobres não são tão importantes porque são pobres. Os ricos precisam ser mimados, e essa é a atitude neoliberal. Esses frutos fáceis de colher consistem em fazer o mínimo, não em transformar. Vamos mudar algumas coisas que vão manter a aparência de que, como dizes, estamos a fazer algo, sem realmente perturbar as estruturas de poder e as relações desiguais, porque precisamos garantir que alguém esteja a fazer algo pela economia, e não serão os pobres.